|
Ouders van gedode terrorist vermist
|
SOLO - De ouders van Adib Susilo, een van de terroristen die gisteren om het leven kwam bij een politie-inval op een huis in het dorp Mojosongo in de buurt van Solo in Midden Java, zijn vermist geraakt kort nadat hun zoon om het leven werd gebracht. Een buur liet weten dat Parno en Yanti opgehaald werden door vier man in dezelfde kledij. Dit gebeurde rond negen uur in de morgen, slechts enkele uren nadat de politie-inval ten einde was gebracht en slechts momenten voordat geüniformeerde politie ter plekke kwam om de ouders op te halen.
"De groep mensen was sneller dan de politie. We zagen een zwarte Toyota Kijang minivan voor het huis van Parno. Even later werden ze overgebracht naar de auto. De politie kwam iets later omdat ze zich moesten melden via bepaalde instanties," zei Dardi, de buurman. Hij denkt dat de vier mannen lid waren van een radicale islamitische groepering vanwege hun verschijning.
|
Geplaatst in Terrorisme @ 18 September 2009 01:46 CET door Jeroen ·  · link
|
|
PeterH
User
|
|
|
|
Als ik goed ben ingelicht zou dit lot ook andere familieleden van die terroristen beschoren zijn; hoewel niet officieel aangekondigd schijnen de broers, zusters, ouders en kinderen van terroristen tot de doelgroep van de anti-terroristen eenheid te behoren. Iets met contraterreur: aan de ene kant laten doordringen dat een zelfmoordaanslag op onschuldige mensen ook de dood van je familie tot gevolg heeft. Aan de andere kant: familieleden van (vermeende) terroristen bewegen om met de politie samen te werken voor het te laat is.
|
|
havana45
User
|
|
|
|
Inderdaad,opvoeding begint thuis en als je iets in de kiem wilt smoren moet je thuis beginnen.Nu is het zo dat vele opvoeders/ouders geen aandacht meer schenken aan hun kinderen zodra deze een bepaalde leeftijd hebben bereikt en bij de opvoeding is respect naar hun zelf belangrijk,dat naar anderen toe is niet of zelden aan de orde.
|
|
|
|
|
|
In de Indonesische cultuur wordt een individu aansprakelijk gehouden voor het gedrag van zijn familieleden (de kleinste sociale eenheid binnen een groepscultuur): in dit geval zou het mogelijk kunnen zijn dat het "aparat" dus zich "ontfermt" over de familieleden van terroristen (die doorgaans van hun superieuren de belofte krijgen dat na hun zelfmoordacties er goed voor hun familie zal worden gezorgd). Hoewel het volgens de HAM ( Hak Asasi Manusia = mensenrechten) niet zou mogen, is dit volgens de culturele normen wel degelijk een normale gang van zaken. En......in dit geval (voor mij) een geoorloofde wijze van handelen want mensenrechten zijn voor mensen en niet voor terroristen (en aanhang).
|
|
|
|
|
|
terreur met terreur vergelden?? lijkt mij niet de oplossing,maar ja...er gebeuren wel meer rare dingen
|
|
hati hati, pelan pelan
|
|
|
|
|
|
I know maar we hebben tegenwoordig te maken met een dermate vijand die nergens voor terug deinst en ook nergens voor vatbaar (en voelbaar) is. Dit soort wezens kan men het beste uitroeien (met aanhang erbij). Zo houdt de wereld zich al vanaf de oertijd staande en reguleren gemeenschappen zich; en dat is wat deze islamistische extremisten toch willen?: Back to the dark middle-ages.
Vergeet de individualistische aanpak qua mensenrechten. Dat werkt bij hen niet; ze hechten zelf totaal geen waarde aan individuele benaderingen van hun "probleem/kwestie/vijanden". Ze kijken bij hun aanslagen in het geheel niet naar de individuele achtergrond van hun slachtoffers. Bestrijdt ze dan ook met hun eigen wapens: je kan ze alleen treffen als je hun "aanhang" er ook bij betrekt.
|
|
|
|
|
|
Ik ben het vaak met je eens, YB, maar nu niet. We moeten natuurlijk wel geciviliseerd blijven en niet zomaar mensen oppakken en afknallen, omdat ze een bepaalde relatie zouden kunnen hebben (gehad). Het is een zwaar bevochten recht in een democratie dat mensen niet zonder meer veroordeeld mogen worden, maar recht hebben op een eerlijk proces, onafhankelijk van wat ze hebben uitgespookt.
Je woorden zijn discriminerend, en dat ben ik niet zo van je gewend. Natuurlijk moeten die terroristen flink aangepakt worden, maar dat kan op vele andere wijzen ook, zonder dat je moet vervallen tot een stadium waarin men in de Middeleeuwen leefde. Dat er daarbij soms onschuldige slachtoffers vallen is het gevolg van onze geciviliseerde samenleving. Uitsluiten kun je het echter in geen enkele samenlevingsvorm.
Kortom: laten we geciviliseerd blijven en ons niet vernederen tot daden die bij wildemannen passen.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
havana45
User
|
|
|
|
Ja,maar volgens de islamitische jaartelling leven ze nog in de middel eeuwen.De kloof die er is zal je nooit kunnen overbruggen als de gene die "achter"liigt niet vooruit wil en alle wandaden verschuilt achter het feit dat ze achter liggen.Een circeltje dat ze helaas zelf moeten doorbreken,en dat kan nog eeuwen duren.
|
|
|
|
|
On 19-09-2009 09:01 FredB wrote:
Ik ben het vaak met je eens, YB, maar nu niet. We moeten natuurlijk wel geciviliseerd blijven en niet zomaar mensen oppakken en afknallen, omdat ze een bepaalde relatie zouden kunnen hebben (gehad).
|
Maar zo functioneert de maatschappij hier toch?!: "Ik heb een broer die fout is, dus ben ik ook fout". Dit is puur de eigen waarden en normen - inherent aan een groepscultuur - toepassen. Individualisme (en daarmee mensenrechten, doorgaans individualistisch geinterpreteerd) zijn niet in tel in groepscultuurgerichte landen; dat is een puur westerse "uitvinding" en de reden dat zovele landen elkaar compleet niet begrijpen. Ook de reden waarom democraties in de meeste moslim landen falen. En....waarom het hele Irak-beleid van de westerse landen faalt. Primitief zijn groepsgerichte culturen omdat die het stadium van de oermens (en diens animale voorgangers) nog niet zijn ontsproten. Anderzijds zijn westerse culturen arrogant in het klakkeloos ervan uitgaan dat de hele wereld denkt en reageert zoals zij.
(Mijn stelling zal wel een hoop anti-reacties opleveren) maar daar zit al jaren (eeuwen) het onbegrip tussen de huidige westerse cultuur die vorm kreeg in de tijd van de hervorming en het humanisme, en de zgn. groepsculturen die nog niet aan een hervorming toe zijn (waaronder vrijwel alle moslimlanden vallen). Problemen niet individueel aanpakken maar groepsgericht. Evenzo de reden van het falen van het minderhedenbeleid in NL waarbij wordt uitgegaan van het individu (dus ook bij de problemen met onze moslim-medelanders zoals Marokkaanse jongeren die worden heen-en-weer geslingerd tussen 2 compleet tegenovergestelde benaderingswijzen van de verantwoordelijkheid van een individu versus gemeenschap).
Ik blijf erbij dat bij voornoemde kwestie een "oosterse" aanpak is vereist en geen "westerse" die hier toch niet functioneert. Het feit ook waarom het huidige Indonesisch rechtsysteem in vele gevallen faalt........omdat het is gefundeerd op het Nederlands/westers (individualistisch) recht, en niet op het oorsponkelijke groepsgerichte adat -systeem; en hierdoor dus in een zware crisis en dilemma verkeert tussen 2 compleet verschillende "systemen" (= normen- en waardenpatronen).
|
|
|
|
|
|
We moeten natuurlijk wel geciviliseerd blijven en niet zomaar mensen oppakken en afknallen, omdat ze een bepaalde relatie zouden kunnen hebben (gehad). Het is een zwaar bevochten recht in een democratie dat mensen niet zonder meer veroordeeld mogen worden, maar recht hebben op een eerlijk proces, onafhankelijk van wat ze hebben uitgespookt.
|
Dat is nu precies wat die leiders weten, en ze gebruik maken van onze beschaafdheid hen een wang toe te keren.
Discriminatie, en democratie worden ongepast gebruikt, om de bevolking tevreden te stellen.
De naïviteit druipt er van af als je niets wilt leren van de echte geschiedenis.
Als de geallieerde niet met veel geweld Duitsland op hun knieën hadden gebommendeert , dan had u daar niet gezeten, waar u nu als vrije burger hebt kunnen gaan en staan, waar u wilt.
Als Amerika niet de Atoombommen op Hyrochima, en Nagasaki, hadden gegooid, hadden velen daar een andere bestaan gehad.
Dit fenomeen is het ergste wat de mensheid nu meemaakt.
Je kan het niet uitroeien, en je kan het niet bestrijden, zoals we dit nu proberen in die landen als Afghanistan als voorbeeld.
Want het heeft zich verspreid over de hele wereld.
Geïnfiltreerd, en gezorgd dat er steeds meer mensen in alle gebieden de politieke Islam in te brengen in alle zogenaamde democratische landen.
Dan pas kunnen ze zich steeds meer permitteren hen van alles op te spelden, zodat er als voorbeeld in Engeland al shariarechtbanken bestaan, en nog functioneren.
Dank zei de naïeve links denkende volgelingen die op de een of andere mannier probeert hen een plaats in die samenleving te geven.
Hitler is zo ook aan de macht gekomen.
Dit fenomeen krijgt zijn plaats via democratische stelsel, en zal ons van alles opleggen, wanneer wij hen niet willen laten veranderen, in hun zogenaamde ideologisch opstelling.
Stap voor stap heeft Indonesië nu hun maatschappij aan hen onderricht, en een samenleving van bange mensen gemaakt.
Kijk hier en daar lees zo veel van waar uit de gevaren komen.
Enkelen zien dat, maar de grootste domoren niet, ze zijn hardleers……………  
|
|
Nelson Mandela is voor mij de beste persoonlijkheid van de wereld,-----, Verdediging is de ruiter van kritiek
|
|
|
|
|
|
YB, het door jou gepropageerde oog-om-oog-tand-om-tand-beleid heeft ook nergens in deze wereld of in de wereldgeschiedenis gewerkt; kijk naar Israël. Alle vormen van beschaving hebben nu eenmaal nadelen, maar de democratische heeft als voordeel dat het streeft naar verbetering. Daarom denk ik dat een democratische aanpak uiteindelijk een beter resultaat zal opleveren. Dat zal wel ten koste gaan van een aantal onschuldige mensenlevens, ongetwijfeld, maar dat is de prijs van de vooruitgang.
De manier waarop men het in RI aanpakt heeft niets te maken met democratie, of zelfs van civilisatie. Ze hebben nog een lange weg te gaan, zeker. En het geeft wel aan in wat voor een land leven, maar om het nu eens te zijn met hun beleid, dat gaat me te ver.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
Het enige wat telt voor het gros van de mensen hier is familie. En zeker bij die simplistische types die zich lenen voor terrorisme. Dus pak de familie en je raakt ze pas echt. Op geen enkele andere wijze kan je hen raken. Ze hebben toch zelf zero gevoel voor de nabestaanden van de door hen gemaakte slachtoffers
Havana45:
|
opvoeding begint thuis en als je iets in de kiem wilt smoren moet je thuis beginnen.
|
Juist, zie die schijnheilige TV-vertoningen met familieleden van de terroristen die zogenaamd niets afwisten van wat zoonlief deed. De ouders hebben veelal het zaadje van fanatisme al gezaaid: als men wind zaait, zal men storm oogsten.
|
|
|
|
|
On 19-09-2009 12:58 Yogya-Bali wrote:
Dus pak de familie en je raakt ze pas echt. Op geen enkele andere wijze kan je hen raken.
|
Nou sorry hoor, YB, dat is tamelijk banaal te noemen, om het zachtjes uit te drukken om fijngevoelige hartjes op dit forum niet te choqueren.
Die terrorist hebben ze. Omdat die gasten zo ongevoelig zijn moeten ze ergens 'geraakt' worden waar het hen pijn doet. "Laten we de familie maar nemen en zo een voorbeeld stellen".
Nu laat je wel een hele grote steek vallen, kerel. Ik had je niet zo simplistisch gedacht.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
lesmana
User
|
|
|
|
YB
Ik geef je groot gelijk, het is werkelijk het beste systeem voor het bestrijden van dit fanatisme.
Fred B vind je iets te simplistisch, maar ik moet hem even bijpraten.
Al vaak heb ik een documentaire over hamas op de tv gezien, daar waren families aan het woord waarvan een, de derde zoon al een zelfmoord aanslag had gepleegt. De moeder was samen met haar man en de overige familie zo trots als een pauw dat 3 van haar zonen een heilige aanslag had gepleegt, ze zei ook dat ze het nog nooit zo goed gehad hadden als nu. Financieel ging het hun goed en het aanzien van familie en de buurt was fenomenaal te noemen.
Zeg nou niet dat dit indentieel is want dan weet je niet waarover je het hebt.
Dus het systeem wat nu toegepast wordt is zo slecht nog niet, buiten dat zijn ze alleen nog maar vermist.
|
|
|
|
|
|
Je veroordeelt gebrainwashed-te otak-udangs, omdat het gebrainwashed-te otak-udangs zijn. Onzin dus. Dan zou je half Nederland ook wel aan het gas kunnen zetten.
Was het maar zo simpel.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
PeterH
User
|
|
|
|
Bovenstaande discussie met belangstelling gevolgd. De stellling dat iedereen in een rechtsstaat (dus ook misdadigers) recht heeft op bescherming van die rechtsstaat, is er eentje waarvan met name terroristen misbruik maken. Asymetrische oorlogvoering heet dat: als het ene elftal zich aan de voetbalregels houdt en de tegenpartij met de bal onder de arm over de tribune rent, is wel helder wie het meeste scoort, zeker als de scheidsrechter bedreigd wordt.
Dan kun je kiezen: blijven wij "netjes" en maken we een grotere kans op het verliezen van de strijd, of worden we symmetrisch, d.w.z. gaan we volgens de regels van de andere partij werken en vergroten onze winkans. Daarmee jezelf "verlagend" tot het niveau van de anderen.
Voor mijzelf is de keuze wel helder: als ik niet gedwongen wil worden om te buigen voor terreur, zal ik moeten aanvaarden dat mijn vrijheid met alle middelen wordt beschermd. En dan heb ik minder moeite met het doden van de familie van terroristen dan met het opblazen van de serveersters van het Ritz Carlton in Jakarta.
|
|
|
|
|
|
Er is geen enkel bewijs, dat het doden van familieleden van gevangen terroristen terrorisme zal kunnen voorkomen. Ze doen het ook niet van nog loslopende terroristen, net zoiets als de Gestapo zou doen in de 2e Wereldoorlog - hoevelen hebben die instelling en uitvoering van SS-ers en Gestapo (er zijn er nog meer, zie oostbloklanden) niet veroordeeld; moeten we nu weer terug naar die tijd?
Familieleden van vermeende of niet-vermeende terroristen afmaken als voorzorgsmaatregel, of vergeldingsmaatregel zonder eerlijk proces, is niet alleen je verlagen tot het niveau van het terrorisme dat je wilt bestrijden, maar tevens het ontkennen een geciviliseerd mens, een welopgevoed mens te zijn, in tegenstelling tot die terroristen, enkel omdat die terroristen dat ook niet zijn.
Heel erg laag bij-de-gronds, zo'n opvatting. Dergelijke terroristische gedachten zouden best wel eens strafbaar kunnen zijn in een geciviliseerd Westers land.
Ik hoop, dat je begrijpt, dat ik daarvoor geen greintje respect kan opbrengen.
En als je het ene niet van het andere kunt onderscheiden, de serveersters van het hotel versus terroristen of familie daarvan, dan mis je een hele brede plank. Het onder één noemer brengen daarvan is jezelf, je intellect, diep vernederen, en je verlagen tot de achterlijke uitspraken van terroristen, waarom ze terrorist zijn geworden, ter verklaring. Een tang op een flink varken, zo zie ik dergelijke opmerkingen.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
lesmana
User
|
|
|
|
FredB
Als ik hier je postings lees dan is er voor mij maar conclusie.
Artikel 1 Fred heeft altijd gelijk
Artikel 2 Als Fred geen gelijk heeft, dan treed automatisch art. 1 in werking.
En als je in indo woont en dat is wat ik denk, ben je ook nog in hoge mate hyphocriet.
|
|
|
|
|
|
Gelukkig komt er weer eens iemand langs die het eindelijk door heb. Chapeau!
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
Het intellect in een geciviliseerd samenleving geeft tekst en uitleg.
Daar kunnen ze hier in Nederland over mee praten.
Hoe het intellect 6 rechters , nog wel, een crimineel heeft geholpen om te kunnen vluchten.
Nu kunnen de slachtoffers onder duiken, lekker intellectuelen hebben we toch.
Hun stijgt, het vermogen om hun hersenen eens goed te kunnen gebruiken, van recht is recht, en krom is krom...............    
|
|
Nelson Mandela is voor mij de beste persoonlijkheid van de wereld,-----, Verdediging is de ruiter van kritiek
|
|
|
|
|
On 19-09-2009 12:58 Yogya-Bali wrote:
Het enige wat telt voor het gros van de mensen hier is familie. En zeker bij die simplistische types die zich lenen voor terrorisme. Dus pak de familie en je raakt ze pas echt. Op geen enkele andere wijze kan je hen raken.
|
Je beperken tot de familie vind ik nog tamelijk halfslachtig YB. Ben je gek. De hele kennissenkring pakken we aan en desnoods het hele dorp. Zitten allicht ook mensen tussen die op de hoogte moeten zijn geweest van die terroristische plannen ook al ontkennen ze het in alle toonaarden op de tv. Trappen wij gewoonweg niet in. En dan raken we die terroristen helemaal van alle kanten. Zo ging de SS ook te werk in Oradour, Lidice en Putten. Dat dit ten koste gaat van onschuldige mensenlevens is de prijs van de vooruitgang. En vooruitgang zal er komen al moeten we over lijken gaan. Uiteraard geldt deze behandeling alleen voor die onbeschaafde culturen die nog niet toe zijn aan onze westerse cultuur die vorm heeft gekregen in de tijd van de hervorming en het humanisme . (allemaal jouw eigen woorden). Dat het humanisme streeft naar menselijkheid geldt natuurlijk niet voor die lui daar. Dat houden we beperkt tot de echte beschaafde volkeren, zoals wij westerlingen daar een lichtend voorbeeld van zijn.
Maken we bij de familie trouwens een eventuele uitzondering voor kinderen, vrouwen en bejaarden of vallen die ook onder jouw groepsgerichte aanpak? En als ik jou hoor praten over onschuldige mensenlevens die opgeofferd moeten worden in naam van de vooruitgang dan vrees ik voor deze mensen het ergste.
|
|
PeterH
User
|
|
|
|
Dank voor je afgewogen en genuanceerde reactie. Met name je vermogen om andere invalshoeken dan de jouwe niet direct als "lager" te benoemen spreekt me erg aan. Ook iemands keuze in een duivelsdilemma niet direct ot een strohond argument benoemen en vervolgens de persoon te verketteren siert je.
Mag ik verder suggereren dat je eens Google gebruikt en "Godwin" als zoekargument gebruikt?
|
|
|
|
|
|
Dat bedoel ik nou met dat falend beleid t.o.v. etnische minderheden in NL. Nederlanders gaan graag voorbij aan het feit dat wij individualistisch denken en de andere partij groepsgericht. Het opofferen van een individu in dergelijke maatschappijen is geen probleem, als het de groep maar in stand houdt. Dat is nu toch hoogstwaarschijnlijk wat er hier in RI ook gebeurt. De politie (of het "aparat" ) doet het op z'n "oosters" met op de achtergrond een op "westers" (= lees: individualistisch) gestoeld rechtssysteem, geerfd van de Nederlanders. Dat is momenteel met vele kwesties het dilemma hier. Ik steun in dit geval de "oosterse" wijze van problemen omdat het ook gaat om "oosterlingen". Het zou pas discriminerend en racistisch zijn als we onze eigen etno-centrische wijze van probleemoplossen gaan opdringen aan "oosters" georienteerde culturen ..... iets dat continu gebeurt. De hele mensenrechtendiscussie is al decennia een strijd tussen " ik "-gerichte culturen en " wij "-gerichte culturen. Hoewel ik persoonlijk de "westerse" interpretatie van de mensenrechtenproblematiek verkies, is deze visie gewoon niet werkzaam in "oosterse" culturen....... en zeker niet in de islamculturen waarin het individu compleet onderhorig is gemaakt aan het belang van de "groep". Dus een individualistische benaderingswijze van problemen is contraproductief (zie het Nederlandse beleid t.a.v. de Marokkaanse jongerenproblematiek: men kan die jongeren niet los zien van familie en groep). De terroristen zijn verre van een voorbeeld van individu-gericht denkende mensen....dus behandel ze dan ook niet zo. Zie ook PeterH's reactie m.b.t. asymetrie.
Het getuigt van een dosis paternalisme om RI onze individualistische wijze van mensenrechteninterpretatie op te dringen (Pronk heeft dat al eens geprobeerd in 1991 met een averechtse uitwerking en dus juist verder van het doel af).....dus laat RI het maar oplossen op hun wijze om effectief een probleem op te lossen.
Het heen en weer geslinger na de val van Suharto tussen 2 compleet verschillende visies op recht en mensenrechten houdt juist dit land al een decennium in een dilemma met als gevolg allerlei halfslachtige oplossingen die wel deels de opinie van de westerse landen bevredigt maar niet effectief is voor het oplossen van de problemen waar dit land voor staat. Het "aparat" doet het nog af en toe op haar eigen wijze.....en wederom niet mijn methode..... maar wel effectief want het zijn sociaal-cultureel gezien de juiste benaderinsgswijzen.
|
|
|
|
|
 PeterH: Ik geef ongenuanceerd mijn mening, inderdaad. Zo ben ik dat gewend. Man en paard noemen, net als iedereen, alleen van mij schijnt dat minder te moeten worden gewaardeerd, zeker als iemand het er niet mee eens is, want dan zou ik kennelijk snel overstag moeten gaan naar die andere mening. Maar ik blijf bij mijn eigen opvattingen; dat ben je misschien niet zo gewend. Jammer voor jou dus.
Nogmaals dus: Het is mijn mening, dat als men vanuit onze geciviliseerde samenleving zich beweegt naar een status van decennia of langer terug, men zich naar een lagere status beweegt. De vooruitgang in beschaafdheid is dan negatief. Dat mag jij dan een lagere invalshoek noemen, best. Ik vind dan, dat ik reageer vanuit een hogere status van beschaving dan die de terroristen hanteren. Mensen die hetzelfde niveau wensen aan te nemen als die terroristen bewegen zich naar dat lagere niveau IN MIJN OGEN. Je op het niveau verlagen van terroristen mag je misschien het gevoel geven dichterbij hen te kunnen komen om een in jouw ogen gevoelige tik te kunnen uitdelen, maar met het bereikte niveau van civilisatie in de westerse wereld heeft dat niets van doen. Appels met peren ...
YB: Dat ze het zo doen in RI is tot daar aan toe; daarover hebben we niets te zeggen. Ermee instemmen, en zelfs propageren, is echter een totaal andere zaak. Op dit forum wordt je mening doorgaans goed ontvangen en opgevolgd, dat is het gevaar van je opvatting. Die is, in mijn ogen, hetzelfde als dat er van de hele familie, vader, moeder, broers en zusters, de auto moet worden afgenomen, als een zoon in een dronken bui iemand heeft aangereden, of zelfs doodgereden, alleen maar omdat vader altijd gewend was thuis een drankje te nemen wanneer het hem uitkwam, en de kinderen die opvoeding hebben meegekregen en hebben nagevolgd. Het is maar goed dat zoiets in een geciviliseerde wereld niet kan, wat!
Die door jouw genoemde islamculturen worden steeds groter, dus als je instemt met de handelswijzen van RI kun je dat binnenkort zelf ook over je heen krijgen. Is dat waarnaar je op zoek bent? Ik zeker niet. Dat zou een enorme beknotting van mijn en jouw vrijheid betekenen en geen achteruitgang van decennia, maar van eeuwen. En dan kom je ergens te zitten waar die terroristen juist heen willen. Dan laat je ze dus winnen! Ook dat is het voordeel van hun groepsgewijze aanpak.
Nog eens guys: laten we onze kop erbij houden en vanuit onze eigen geciviliseerde status naar dit soort zaken kijken en laat je niet leiden door de door terroristen opgeworpen emoties. Zijn we nu beschaafde mensen of vervallen we tot onbeschaafde wilden in rieten rokjes en een aap op de schouder?
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
Duidelijk verschil in mening ja Fred, kan gebeuren, maar ik blijf bij
|
Het heen en weer geslinger na de val van Suharto tussen 2 compleet verschillende visies op recht en mensenrechten houdt juist dit land al een decennium in een dilemma met als gevolg allerlei halfslachtige oplossingen die wel deels de opinie van de westerse landen bevredigt maar niet effectief is voor het oplossen van de problemen waar dit land voor staat. Het "aparat" doet het nog af en toe op haar eigen wijze.....en wederom niet mijn methode..... maar wel effectief want het zijn sociaal-cultureel gezien de juiste benaderinsgswijzen.
|
Het gaat mij in dit geval om de effectiviteit. Met eigen wapens bestrijden, en binnen de eigen culturele context.
|
|
|
|
|
On 20-09-2009 08:16 Yogya-Bali wrote:
Duidelijk verschil in mening ja Fred, kan gebeuren, maar ik blijf bij
|
Zeker, YB, geen punt.
On 19-09-2009 15:21 PeterH wrote:
De stellling dat iedereen in een rechtsstaat (dus ook misdadigers) recht heeft op bescherming van die rechtsstaat, is er eentje waarvan met name terroristen misbruik maken.
|
Peter, dit is een verkeerde woordkeus van jou, welke enige agressie opwekte. Terroristen maken geen misbruik , maar gebruik van de geciviliseerde regels die wij samen hebben opgesteld, want zo is het ook bedoelt in een beschaafde omgeving. Het is alleen maar misbruik in de ogen van iemand (hier jij dus) die deze beschaving afkeurt en niet toegewijd is aan de democratische grondslag van onze westerse samenleving.
Misschien verduidelijkt dit enigszins mijn reactie naar jou toe.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
On 19-09-2009 10:43 Yogya-Bali wrote:
[quote removed]
Ik blijf erbij dat bij voornoemde kwestie een "oosterse" aanpak is vereist en geen "westerse" die hier toch niet functioneert. Het feit ook waarom het huidige Indonesisch rechtsysteem in vele gevallen faalt........omdat het is gefundeerd op het Nederlands/westers (individualistisch) recht, en niet op het oorsponkelijke groepsgerichte adat -systeem; en hierdoor dus in een zware crisis en dilemma verkeert tussen 2 compleet verschillende "systemen" (= normen- en waardenpatronen).
|
Ben deze keer eens met je .
Trouwens het "aanspreken" van familie van mensen die fout zijn geweest gebeurde ook in Nederland.
Vlak na de vevrijding .
Bij de NSB ers , zelf hun kinderen krijgen tientallen jaren min of meer een bepaalde stempel.
Ik kan me best voorstellen dat mensen ( de ouders , familie - vrienden) van teroristen die direct / indirect hand en spandiensten verlenen ter verantwoording worden geroepen.
Alleen de manier waarop ben ik niet eens .
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
PeterH
User
|
|
|
FredB Als ik alle aperte onwaarheden, halve waarheden en drogredeneringen die jij poneert zou moeten weerleggen (en dat ga ik nog maar even voorbij aan je manier van mij meningen toedichten die zeker niet de mijne zijn, maar jou helpen om je voor jezelf getimmerde podium van morele superioriteit te beklimmen) heb ik daar al ongeveer een dagtaak aan.
Zelden heb ik - en ik ben echt wel wat gewend - iemand meegemaakt die zich zo wentelt in het warme bad van het eigen gelijk, dat datgene wat werkelijk tegen zijn mening wordt ingebracht niet eens wordt gelezen - maar vertaald in iets waar diegene een antwoord op meent te hebben, een strohond dus.
Dat je niet eens kunt begrijpen dat een beschaving verdedigd dient te worden en dat een oorlog een per definitie onbeschaafd middel is, dat de heer Top c.s. een oorlog voert tegen "onze" beschaving, het zij je vergeven. Dat je telkenmale je toevlucht neemt tot ad hominem tactieken en daarmee een fatsoenlijke, o sorry: beschaafde discussie traineert, niet. Dus dan maar een keer naar jou ad hominem: je bent een zelfingenomen domoor en mijn tijd niet waard. Dag FredB, sterkte met je leven. Van mij geen reacties meer op jouw verbale braaksels. 
|
|
lesmana
User
|
|
|
|
Over art 1 gesproken Fred, ik ben dus niet de enige die zo over je denkt.
|
|
|
|
|
|
Alsof dat wat uitmaakt. Schapen over de dam, lemmingen over klif.
Bovendien, Peter Herfkens doet in sterke verhalen, dus vandaar dat hij zich wat sterk uitdrukt, vermengt met Belgisch vernuft. Tja, als ik dat deed was ik gelijk in de ban gedaan, maar nu overwint de hilariteit.
Hij is fijn.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
elsbeth
User
|
|
|
|
Fred, ik dacht jij zo enorm gesteld was op je privacy? Misschien kun je dan ook een beetje rekening houden met het vanzelfsprekende recht op privacy van een ander? (zie hierboven).
Dit neemt overigens niet weg dat ik het volkomen eens ben met de inhoud van je betoog in dit topic. Kwaad met kwaad vergelden brengt je alleen maar dieper in de shit en ontneemt je alle democratische rechten die onze ouders en voorouders zo zwaar hebben bevochten. Inderdaad ga je heel ver terug in de tijd als je je verlaagt tot het niveau van hen die je zo verafschuwt.
|
|
|
|
|
|
Lieve Elsbeth, de privacy van PeterH heeft hijzelf blootgegeven. Als hij niet gewild had dat anderen dat zouden kunnen zien, had hij daarvoor kunnen kiezen. Hij koos voor transparantie, net als ik altijd gedaan heb. Veroordeel mij niet voor wat een ander zichzelf aandoet.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
elsbeth
User
|
|
|
|
Fred, ik had zijn emailadres over het hoofd gezien, mijn oprechte excuses daarvoor.
Je opmerking over je eigen transparantie kan ik niet helemaal plaatsen.
|
|
|
|
|
|
Daar kan ik ook niets aan doen.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
PeterH
User
|
|
|
|
Dan toch maar een algemene reactie. Een duivelsdilemma is het kiezen tussen twee kwaden - waarbij een derde keuze, waarbij beide kwaden omzeild kunnen worden, ontbreekt. Kortom: wat je ook kiest, je kiest altijd verkeerd - maar wat moet je doen?
Bijvoorbeeld:
Duw je iemand bewust onder de trein? Natuurlijk niet. Maar doe je dat wel als daarmee de trein stopt en een ongeluk verderop kan worden voorkomen, zodat je vele levens spaart? Dan lopen de menigen uiteen - en dat kan leiden tot een interessante discussie en vergroting van inzicht.
Mijn stelling "als ik zou moeten kiezen tussen...." als het gaat om vrijheid, is er zo een - waarbij de begrijpende lezer "minder moeite hebben met" niet zou interpreteren als "dat juich ik van harte toe", zoals de domoor in dit gezelschap dat wel doet en er vervolgens een onsamenhangende tirade op loslaat. M.a.w. ik zou iemand voor die trein duwen ALS dat levens redt - maar niet blijmoedig.
De klassieke stelling "Wie niet bereid is te vechten voor zijn vrijheid, is gedoemd haar te verliezen" is m.i. van toepassing in de situatie nu in Indonesië. Want hoe ver moet je dan gaan met dat vechten? Brengt kwaad met kwaad vergelden je dieper in de shit of juist niet? In de geschiedenis zijn nogal wat voorbeelden aan te wijzen die de ene, maar ook de andere kant onderbouwen - terwijl die geschiedenis door de overwinnaar wordt geschreven, en de vuile streken die voor de overwinning nodig waren grotendeels zijn weggepoetst. Oorlog is per definitie smerig, de oorlog tegen terrorisme dus ook.
Kortom: mijn begin-post was bedoeld om eens te kijken wat er zou gebeuren. Een aantal reacties vond ik erg interessant, met name de invalshoek "cultuurverschillen", omdat daarmee een heel ander vraagstuk zou kunnen ontstaan. Van een enkele naar mij toe knapte ik minder op, omdat die a) geen onderbouwde mening gaf maar wat loze kreten en b) een op losse aannames gebaseerd oordeel over mij persoonlijk bevatte.
Ronduit minderwaardig - maar achteraf wel te verwachten van die persoon - vind ik het om op basis van een beroep op "transparantie" Google te starten en met vermelding van mijn naam te trachten wat vuil te spuiten en me te raken. Lekker makkelijk vanuit de anonimiteit, en getuigend van een moreel niveau waarmee je met gemak onder een zwangere mier door kunt. Het is hetzelfde als zeggen dat je, als je in het telefoonboek staat, uitlokt dat je ruiten worden ingegooid. Maar goed: degenen die zich beroepen op morele superioriteit zijn de ergsten, zo blijkt maar weer.
Of FredB gaat in de volgende post zijn volledige naam en adres even melden natuurlijk, tenslotte noemt hij zichzelf transparant.
|
|
|
|
|
|
Je bedient je van terroristische handelingen, PeterH. Als je werkelijk zo begaan zou zijn zou je zelf voor die trein springen, niet iemand anders eronder duwen. Laf gelijk terroristen. Het zou bij mij niet opkomen om iemand onder een trein te duwen!
Verder begin je kwalijke taal uit te kramen en op het gemoed te spelen, in de hoop dat de emoties hoog oplopen en er ander zaken naar voren komen, waarop je dan je gelijk weer kunt halen. Precies zoals de terroristen dat doen, waarmee je kennelijk een band hebt.
Voor de rest kan ik er geen hout van maken, dus laat ik het hierbij.
Over transparant zijn: had je maar moeten opletten. Maar je wilt het natuurlijk uitgespeld hebben. Veel plezier in Sanur; hier in Kaapstad is het baaie kout.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
On 21-09-2009 12:08 FredB wrote:
Je bedient je van terroristische handelingen, PeterH. Als je werkelijk zo begaan zou zijn zou je zelf voor die trein springen, niet iemand anders eronder duwen. Laf gelijk terroristen. Het zou bij mij niet opkomen om iemand onder een trein te duwen!
Verder begin je kwalijke taal uit te kramen en op het gemoed te spelen, in de hoop dat de emoties hoog oplopen en er ander zaken naar voren komen, waarop je dan je gelijk weer kunt halen. Precies zoals de terroristen dat doen, waarmee je kennelijk een band hebt. Voor de rest kan ik er geen hout van maken, dus laat ik het hierbij.
|
..... waarmee je kennelijk een band hebt .
Dit begrijp ik niet .
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
|
Wat een gedoe zeg, met al die postings hier in dit topic. Waarschijnlijk zullen PeterH en FredB een stuk genuanceerder praten als ze in het echie recht tegenover elkaar zitten. Maarja, het kunnen laven in de relatieve anonimiteit van Internet heeft een negatief effect op de nuancering van de mensen.
De kern zit hem natuurlijk in het feit dat wij in een democratisch rechtstaat leven waaraan we alleen maar wat hebben als het je niet persoonijk aangaat. Ik heb dat zelf ook, ben grote voorstander van rechtstaat, regels, etc. Maar owee als iemand aan mijn kinderen zou komen. Dan wordt accuut de rechstaat opzij geschoven.
En ook zo met de terroristen; indien iemand zich niet houdt aan de rechtstaat, buiten de rechtstaat plaatsen en afknallen. Maarja, idd, wat doe je met degene die de terroristen afknald en/of degene die de opdracht daartoe geeft?
Mischien dat iemand een spiegologisch antwoord op bovenstaande heeft.
|
|
Begin de details te vergeten
|
|
|
|
|
|
Blijft een moeilijk dilemma. Maar ben toch voor "In Rome do as the Romans do ". Het is niet aan mij hier de gehele cultuur, normen en waardenstelsel te gaan veranderen.
In onze westerse individulistische mij. kan elk individu worden aangesproken op diens zelfverantwoordelijkheid; in zgn. "wij"-culturen is er geen sprake van zelf- maar groepsverantwoordelijkheid. Dat is de wijze die zeker hier in de zgn. vorstenlanden van Java telt. Individuele zelfverantwoordelijkheid bestaat niet; the big Bapak van de/een groep is verantwoordelijk voor zijn groep en dus het gedrag van haar leden. Daar de meeste terroristen ook een Midden-Javaanse opvoeding en scholing (Ngukri pesantren) hebben genoten, zijn zij geschoold op bovenstaande wijze.
Westers individualistisch recht werkt gewoonweg niet zolang een samenleving groepsgericht is. De westers opgelegde denkwijze over mensenrechten, democratie zijn verworvenheden die zijn ontstaan in een individualistische staat (die zo is geworden door materiele welvaart), en hebben in vele gevallen al bewezen weinig gelding te doen in groepsgerichte samenlevingen. Voorbeeld is de rotzooi in islamitische landen waar de westerse wereld zich mee heeft bemoeit (soms terecht maar niet weloverwogen).
|
|
|
|
|
On 22-09-2009 05:00 Yogya-Bali wrote:
Blijft een moeilijk dilemma.
|
Valt erg mee, YB, dankzij deze discussie. PeterH heeft met zijn bijdragen een enorme vereenvoudiging ingebracht: Spring je zelf voor de trein of duw je iemand anders (maakt niet uit wie, mag je schoonmama zijn) ervoor. Als je jezelf antwoord geeft op die vraag weet je aan welke kant van de beschaving je staat.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
Maar er is iets wat ik niet zo begrijp. Enige tijd terug was er een discussie over de doodstraf, waar vrijwel iedereen tegen was (ik niet, mits ...). Nu het over terroristen gaat mogen die, en hun familie en hun zgn. vrienden, ineens allemaal standrechtlich abgeschossen worden, zonder vorm van proces, alleen maar wegens "vermeende" banden met iemand die van terrorisme wordt verdacht of waarvan het is bewezen..
Waarom deze ommezwaai in opstelling van velen?
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
|
Die ommezwaai ligt niet bij de mensen, maar bij de 'graad van de daad' en de omschrijving hiervan in de media. Een crimineel is maar een crimineel, ook al heeft ie tien moorden gepleegd. Een terrorist echter, dat is veel en veel erger dan een crimineel, ook al was hij slechts voorbereidingen aan het treffen door het maken van bommen.
Het risico van een 'terrorist' zou over het algemeen groter zijn dan dat van een 'crimineel'. De een doet het namelijk vanuit (heilige) overtuiging, terwijl de meeste criminelen het doen voor het geld (overvallen e.d.) of omdat ze gewoon gek zijn (verkrachting voor moord).
Mijn twee centen.
|
|
|
|
|
|
|
On 22-09-2009 07:58 Yerun wrote:
... en de omschrijving hiervan in de media.
|
Toch een vorm van intimidatie of zelfs brainwash.
Ik begrijp wat je bedoelt, en kan ver meegaan daarin, maar toch zouden we dat allemaal moeten overlaten aan justitie en de wetten die daarvoor gelden. De straffen zouden navenant moeten zijn, naar graad van daad. Zo groeide ik op.
Ik bedoelde wel de ommezwaai bij de mensen, in hun denken, welke wel erg beïnvloedbaar blijkt te zijn. Meningen en opvattingen van mensen hangen dus af van interpretaties van toegeleverde informatie en niet van basisnormen en waarden, welke men meekrijgt met zijn opvoeding. Terwijl die normen en waarden tegenwoordig in de westerse wereld flink aan het vervagen zijn, kun je alleen nog maar je hart vasthouden over de opvattingen van vele, vooral jongere, mensen en de directe gevolgen daarvan.
Ik denk dat we hierover eigenlijk aan het debatteren zijn in dit topic.
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
PeterH
User
|
|
|
On 22 September 2009 07:58 Yerun wrote:
Die ommezwaai ligt niet bij de mensen, maar bij de 'graad van de daad' en de omschrijving hiervan in de media. Een crimineel is maar een crimineel, ook al heeft ie tien moorden gepleegd. Een terrorist echter, dat is veel en veel erger dan een crimineel, ook al was hij slechts voorbereidingen aan het treffen door het maken van bommen.
Het risico van een 'terrorist' zou over het algemeen groter zijn dan dat van een 'crimineel'. De een doet het namelijk vanuit (heilige) overtuiging, terwijl de meeste criminelen het doen voor het geld (overvallen e.d.) of omdat ze gewoon gek zijn (verkrachting voor moord).
Mijn twee centen.
|
Aanvullend daarop dan nog eens twee centen: een crimineel is iemand die, hoe ernstig zijn misdrijf ook is, onderwerp is van de rechtsorde van een staat in vredestijd. Een staat is ingericht / voorbereid op de omgang met criminelen, of zou dat moeten zijn d.m.v. een Wetboek van Strafrecht.
Terrorisme is mijns inziens (meestal, maar zeker bij Top) onderdeel van een oorlog, gericht op het omverwerpen van die staat. En in oorlog geldt een ander paradigma: het willens en wetens doodschieten van iemand anders is een misdrijf in vredestijd maar tijdens een oorlog kun je er een medaille voor krijgen. Beroepsmoordenaars als helden van de samenleving, onschuldige doden als 'collateral damage" of, erger nog in het geval van de in Jakara vermoorde serveersters, posthuum nog eens een trap na krijgend als "vijanden van de Islam", vijanden van Top dus.
Khusus 88 werkt wellicht vanuit een oorlogsmodel en niet vanuit een politionele invalshoek - hoe is anders het ongestraft doodschieten van mensen die zich verstoppen op een toilet te verklaren?
|
|
lesmana
User
|
|
|
|
Even in het algemeen.
Tijdens de rellen in 1998 was in Jakarta, wat ik daar heb gezien tart ieder voorstellings vermogen, Jullie kunnen je niet voorstellen wat een godverdomd volk daar op de been was, en ik ben er van overtuigt dat hier ook een terroristisch tintje aanzat. Een deel van mijn familie is daar op een beestachtige manier afgeslacht op een manier dat ieder voorstellings vermogen te boven gaat. De dochters verkracht op een manier wat met geen pen te beschrijven is. Verkracht in het bijzijn van de ouders maar eerst was de moeder aan de beurt en toen de dochters, een ervan was niet meer aan geslacht te herkennen als zijnde een vrouw daar moesten haar borsten uitsluitsel over geven. Ik kan hier nog wel even doorgaan maar dat kan ik niet, het is me te emotioneel, sorry.
Een jaar later hoorde ik in een gesprek dat ik afluisterde, ik kon toch niks verstaan want ik was tenslotte een orang bule, dat de sprekers er trots op waren wat hun kinderen gedaan hadden, want die chinezen moesten maar dood het waren in hun ogen geen mensen. Klopt ook want ik hoor ze nog roepen BUNU DIA2.
Kom nou niet met een flut smoesje van OHhh, dat waren maar enkele, want al die terroristen die daar bezig waren hadden ouders en famile die er wel degelijk van op de hoogte waren want lieve kindertjes deden.
Daarom ben ik er in beginsel mee eens dat de familie ook opgeruimd moet worden.
|
|
lesmana
User
|
|
|
|
Het smoesje wat de duitsers hadden van, WIR HABEN ES NICHT GEWUST gaat hier niet op.
|
|
|
|
|
|
En dat lontje brand nog steeds. Dat gaat ook niet uit, want het blijven heel erg jaloerse luie flikkers.
Het zijn en blijven ook primitievelingen, die opeens in beesten kunnen veranderen. Als die beer los is, berg je. Alles wat ze zelf niet willen en wat Allah hen verboden heeft, overkomt je dan. Ik ben het roerend met je eens: beestachtig, dat volk, althans velen van ze.
Maar over dat opruimen: dan mag het grootste deel van de bevolking wel opgeruimd worden. Dat zal wel opknappen, maar het dilemma blijft: wie duwt ze voor de trein?
Het wachten is op een nog grotere tsunami, wellicht, die heel Java bestrijkt?
|
|
Be careful what you wish for; you might get it!
|
|
|
|
|
Neem het begrip amok eens onder de loep.
Zie Wikipedia:
Amok betekent volgens de Van Dale: plotseling onbesuisd optreden, opschudding verwekken.
Het woord Amok (Indonesisch/Maleisisch: Amuk) is de Maleise naam van de moorddadige aanvallen waar Maleisiërs (lees: Maleise volken) soms onder lijden. Het maleise mengamuk betekent amok maken. De term amok wordt in het algemeen ook gebruikt voor anderen die zonder provocatie een groep mensen aanvallen met het doel dezen te doden.
|
H.J. Friedericy (1900-1962):
|
Let wel: amokmakerij was een verschijnsel dat bij alle Maleise volkeren hoorde, waar dan ook....... Afgezien van wat in onze ogen geheel irrationele motieven voor dit gevaarlijke gedrag moeten lijken, was de meest gangbare reden ervoor een schending van de eer, hetzij van een persoon, een familie of een clan....
|
J.E. Carr (1985):
|
Kenmerkend voor amok is een plotselinge heftige agressieve uitbarsting, voorafgaand door terugtrekgedrag en piekeren, en gevolgd door een amnesie. Amok is een psychopathologische reactie van mensen uit de Maleise cultuur op een krenking en gezichtsverlies......Daarmee is amok een veel voorkomende secundaire emotienele ervaring in de Maleise cultuur....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.
|
|
|
|
|
|
On 22-09-2009 15:03 lesmana wrote:
Even in het algemeen.
Tijdens de rellen in 1998 was in Jakarta, wat ik daar heb gezien tart ieder voorstellings vermogen, Jullie kunnen je niet voorstellen wat een godverdomd volk daar op de been was, en ik ben er van overtuigt dat hier ook een terroristisch tintje aanzat.
|
Ik heb die Mei Berdarah 1998 alleen uit TV (Life CNN , BBC etc) gezien.
Heb dagenlang TV gekeken , met een paar uren slaap.
Zag Jakarta "branden ".
Er gebeuren rare dingen en in het openbaar , met daglicht en op TV .dagelijks te volgen.
Had zelf 6 videobanden van 4 uren over van gehouden (later weggegooid).
6 weken later sta ik in Glodok , Mangga 2 rond te lopen . Zag de geblakkerde huizen , winkels , verbrande gebouwen .
Het was orgie van geweld geweest , geregiseerd en uitgevoerd door bepaalde groepen met veel meelopers die van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt.
Met de meelopers bedoelde ik de straatrovers .
De vermoedelijke daders zijn bekend onder de verzamelnaam " golongan tertentu" .
De gevolgde methode is bekend , tereur zaaien , de slachtoffers zijn ook bekend .
Doel is ook bekend , chaos schoppen om Indonesia te destabiliseren.
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
|
Kenmerkend voor amok is een plotselinge heftige agressieve uitbarsting, voorafgaand door terugtrekgedrag en piekeren, en gevolgd door een amnesie. Amok is een psychopathologische reactie van mensen uit de Maleise cultuur op een krenking en gezichtsverlies......Daarmee is amok een veel voorkomende secundaire emotienele ervaring in de Maleise cultuur....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.
Grappig om dat te lezen . Alsof het AMOK maken alleen maar bedreven werd door Maleise cultuur ( U bedoelt ?) .
Kennelijk een Westerse geleerde die de rassenrellen in Amerika , Europa waar autochtone bevolking ook amok maken iets anders defenieerde.
Mei Bertdrah 1998 zie ik als een soort Kristalnacht in Duitsland .
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
On 22-09-2009 15:06 lesmana wrote:
Het smoesje wat de duitsers hadden van, WIR HABEN ES NICHT GEWUST gaat hier niet op.
|
Flauwe kul.
Er zijn verschillende (tientallen mss honderden artikelen) geschreven in Indonesia en in het buitenland.
Er zijn processen gevoerd , alleen de bewijsvoering(nodig in een rechtstaat) kan men niet rond krijgen .
PS : om misverstanden te voorkomen heb ik veel Chinese vrienden in Indonesia en in Nederland , zakenmensen en universitair geschoolden.
WAT ?
Ik heb zelf Chinezen als aangetrouwdefamilie .
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
On 27-09-2009 08:55 Surya Atmadja wrote:
Kenmerkend voor amok is een plotselinge heftige agressieve uitbarsting, voorafgaand door terugtrekgedrag en piekeren, en gevolgd door een amnesie. Amok is een psychopathologische reactie van mensen uit de Maleise cultuur op een krenking en gezichtsverlies......Daarmee is amok een veel voorkomende secundaire emotienele ervaring in de Maleise cultuur....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.
Grappig om dat te lezen . Alsof het AMOK maken alleen maar bedreven werd door Maleise cultuur ( U bedoelt ?) .
Kennelijk een Westerse geleerde die de rassenrellen in Amerika , Europa waar autochtone bevolking ook amok maken iets anders defenieerde.
Mei Bertdrah 1998 zie ik als een soort Kristalnacht in Duitsland .
|
Geweldsuitbarstingen komen overal voor maar amok (of amuk ) is een typisch Maleise uitdrukking en betekent dan ook een vorm van geweldsuitbarsting met specifiek karakter:
|
Amok is een psychopathologische reactie van mensen uit de Maleise cultuur op een krenking en gezichtsverlies......Daarmee is amok een veel voorkomende secundaire emotionele ervaring in de Maleise cultuur....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.
|
Leest u de laatste zin even goed.
|
|
|
|
|
On 27-09-2009 09:02 Yogya-Bali wrote:
[quote removed]
Geweldsuitbarstingen komen overal voor maar amok (of amuk) is een typisch Maleiseuitdrukking en betekent dan ook een vorm van geweldsuitbarsting met specifiek karakter:
[quote removed]
Leest u de laatste zin even goed.
|
AMOK , Amuk is een "Maleise" woord .Is ook zo.
Mensen die Meng amuk zijn heb ik ook gezien bij de rassenrellen (vaak gebaseerd op jaloezie) in Amerika , Engeland en Duitsland .
Dus kom het voort bij andere volkeren en " beschavingen" .
Voorbeeld bij de Kristalnacht , er is een kleine groep autochtonen die "gekrenkt " waren door "allochtone" migranten (ook al eeuwen in Duitsland of Europa gewoond en geleefd te hebben) die de beest uitgehangen hadden
....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.
Hoezo anders ?????
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
Bovenstaande is na te trekken. Daarnaast kan ik me nog herinneren dat enige jaren geleden er evenzo onderzoek was gedaan naar het verschijnsel "amok maken", "running amok" dan wel "ngamuk". Bron kan ik helaas niet meer achterhalen, maar kan me nog herinneren dat het verschijnsel werd verklaard door het doorgaans moeten bedwingen van het uiten van emoties bij aangrijpende gebeurtenissen (cultuur-uiting!!) waardoor de druk op het "vat" de "deksel" op een bepaald moment laat openspringen en daarmee een razernij teweeg brengt waarbij men moordlustig zijn emoties de loop laat met daaropvolgend een kortstondig verlies van geheugen.
Dat betekent niet dat mensen uit andere culturen geen woede- en geweldsuitbarstingen hebben maar doorgaans niet van dergelijke onverhoedse:
|
...In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.
|
|
|
|
|
|
On 27-09-2009 09:17 Yogya-Bali wrote:
dat het verschijnsel werd verklaard door het doorgaans moeten bedwingen van het uiten van emoties bij aangrijpende gebeurtenissen (cultuur-uiting!!) waardoor de druk op het "vat" de "deksel" op een bepaald moment laat openspringen en daarmee een razernij teweeg brengt waarbij men moordlustig zijn emoties de loop laat met daaropvolgend een kortstondig verlies van geheugen.
Dat betekent niet dat mensen uit andere culturen geen woede- en geweldsuitbarstingen hebben maar doorgaans niet van dergelijke onverhoedse:
[quote removed]
|
Je kan het cultureel , medisch -verstandverbijstering (matagelap) , spikologis , desnoods sociologisch beroordelen .
Onverhoeds ?
Zo maar matagelap worden (" zwart voor de ogen) zonder aanleiding ?
Het kan gebeuren bij alle volkeren , zelf bij een nuchtere Belandas (Nederlander ) .
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
Als je Japaners onder elkaar neem, dan lijkt het in hun stem een overdosis voice dat wij denken dat ze ruzie met elkaar hebben.
Dat gebeurd ook door Spanjaarden, die zijn in hun stem ook zo scherp.
Maar eerlijk gewikt en gewogen zijn de stemmen van Indonesier scherper, vooral vrouwen daar hebben zo,n hoge gillende voice.
En dan komen daarop nog het fanatisme die ze in hun cultuur hebben meegekregen, ja dan samen gezworen groepen, ga dan maar uit de weg je overleefd het niet..  
|
|
Nelson Mandela is voor mij de beste persoonlijkheid van de wereld,-----, Verdediging is de ruiter van kritiek
|
|
Log in om een reactie te geven
|
Je bent niet ingelogged op de website. Je moet ingelogged zijn om een reactie te geven op dit blog-artikel.
· Als je reeds een gebruikernaam hebt, log dan in.
· Als je je wachtwoord kwijt bent, haal dan een nieuwe.
· Als je nog geen gebruikersnaam hebt, maak er dan een aan.
|
|
|
|
OVER DIT ARTIKEL
|
Voeg dit blog-artikel toe aan je email, je eigen blog, MySpace, Facebook, of waar dan ook via AddThis:
|
Login Als je email meldingen wil ontvangen voor reacties die gegeven worden op dit blog-artikel. Je krijgt de email direct nadat het bericht geplaatst is.
|
|
Op zoek naar tickets voor vluchten in Indonesië? Dan is hier nu de oplossing voor je! Tickets bestel je gewoon via ticketindonesia.info.
|
|
Blog archief
|
· 2012, 180 artikelen
· 2011, 703 artikelen
· 2010, 636 artikelen
· 2009, 885 artikelen
· 2008, 498 artikelen
· 2007, 527 artikelen
· 2006, 315 artikelen
· 2005, 181 artikelen
· 2004, 30 artikelen
· 2003, 8 artikelen
|
|
Populaire tags
|
Ieder uur automatisch gegenereerd
|
|
'Blog' feed